Kunst

Posted: 05.04.2008 18:05

so... wie ihr im lustige-und-kuriose-sachen-thread lesen könnt hab ich n bisl im fan-art-thread gelesen und bin da auf ein zitat gestoßen, das mich ez schon den ganzen tag beschäftigt:

user1234 wrote:

[...]ach ja und künstlerin nenne ich nich, weil ich es studiert habe.[...]

jetzt hab ich mal ne frage: wie definiert ihr kunst?

user1234 wrote:

[...]künstler bedeutet für mich das über jahre professionell gelernt zu haben was nochmal was ganz andres ist als im schummrigen licht zu hause zu malen [ich möchte hinzufügen: musik oder andere bildende kunst wie schriftstellerei oder gedichte und lyrics; by fifty][...]

stimmt ihr da mit user1234 überein oder gibts hier andere "glaubensansätze" ( biggrin

)?

Posted: 05.04.2008 20:01

Nein überhaupt nicht! Man kann krativität und Talent nicht lernen, sondern nur schulen. Künstlere definiere ich mir erstmal jemand der Kunst schafft. Kunst kann alles mögliche sein, ich definiere das als schaffene Künstler (Maler, Bildhauer, Autoren) und Darstellende Künstler (Schauspieler, Tänzer, Regisseure). Um dies alles ausleben zu können, muss man mit einer solchen Begabung geboren werden. Ich persönliche war schon als Autor tätig und habe somit Kunst geschaffen (war zwar nur für ein Lernprogramm). Nur wo lernt man Autor zu werden, genau, nirgends richtig, vieles Halb. Somit habe ich aber schon professionell gearbeitet und war zu dem Zeitpunkt 13 bzw 14 und habe somit nicht studiert. Als Schauspieler musst du erstmal ein Unglaubliches Talent besitzen um überhaupt eine Ausbildung zu bekommen, genauso als Regisseur und Tänzer und nur weil jemand Kunst studiert hat, heißt dass noch lange nicht dass derjenige besonders gut malen bzw meißeln kann. Man kann zwar seinen Malstil verbessern, indem man lernt perpektivisch zu zeichnen aber, aber das allein macht noch keinen Künstler. Auch da habe ich ein Beispiel. Naoko Takeuchi ist Zeichnerin und Erfinderin des Erfolgreichsten Anime aller Zeiten (es noch Sailor Moon), sie hat aber selber niemals Kunst studiert oder eine Ausbildung als Mangaka gemacht, sondern ist eine Pharmazeutin.
Kunst zu verstehen kann man lernen, Kunst zu erschaffen nicht.

Kunst selber zu definieren ist schwierig. Ich hatte leider nie einen besonders guten Kunstlehrer an der Schule, daher kann ich mit Bildern und Statuen nichts anfangen, ich bin nur der Meinung, dass nicht alles was moderne Kunst heißt, auch welche ist (nen Strich kann ich auch zeichnen, nen Picasso nicht).
Im Gegensatz zu Literatur wo ich doch immer recht gut kreativ arbeiten konnte und dieses Talent auch rechtzeitig erkannt und gefördert wurde (siehe Lernprogramm). Leider ist mir eine Interpretation bis heute rätselhaft, was vielleicht auch einfach daran liegt, dass ich bei einigen Deutschlehrern die gleiche Meinung vertreten habe und bei anderen nicht. Und letztendlich zu Film und Theater hatte ich immer einen guten Bezug. Selber lange Zeit in der Theater AG gewesen, die von einem Kameramann und einer Dramapädagogin geleitet wurden. Somit konnte ich da vieles besser nach vollziehen. Allerdings kann ich sagen, dass auch nicht jeder Mist aus Hollywood Kunst ist und das nicht alle hochgelobten Filme aus Frankreich Kunst. Man muss dort den zwischen Weg finden. Ich definiere mir einen künstlerisch wertvollen Film: Bild muss Stimmen, Story stimmen, Musik stimmen, Schauspieler stimmen, Regie stimmen. So kann ich zB Fantastic Four nicht als besonders künstlerisch bezeichnen (Oh mein Gott dieser Tim Story kann einfach gar nichts), hingegen muss ich sagen dass ein Film wie Stirb Langsam, auch wenn er stupide wirkt, hervorragend gespielt und in Szene Gesetz wurde. Naja Geschmäcker sind da schließlich verschieden und ich muss leider sagen, dass alles was sonst noch Kunst ist, also Musik, Tanz und das beides vermischt in der Regel immer als Kunst zu bezeichnen ist, da es allein schon schwierig ist ein komplexen Beat zu erstellen!

Posted: 05.04.2008 20:10

Kunst ist die Fantasie, Gedanke, Gefühle und Emotionen, Eindrücke in einer Art auszudrücken die Menschen berührt!

So definiere ich Kunst!

Posted: 05.04.2008 20:38

Kunst ist Kreativität. Kreativität kann man fördern und auch ein wenig trainieren, aber nicht lernen. Wär ja auch irrsinnig ,weil Kreativität bedeutet ja bereits gegewesene Bahnen zu verlassen und neue, unbekannte zu beschreiten. Lernen hingegen kann man nur Lösungen für mehr oder weniger standardisierte Probleme zu finden.

Je mehr eine Kunst also an Kreativität erfordert (ich denke dabei vor allem an Musik, Bilder etc) umso weniger kann man diese lernen.
Darstellende Kunst (wie zum Beispiel Schauspielerei) ist dabei sicher schon zu einem höheren Anteil erlernbar. Trotzdem muss auch hier eine persönliche Note eingebracht werden, die man durch üben etc fördern kann, aber wirklich 'erlernbar' ist wohl auch das nicht.

Kameramann Gender: Age: 37 Joined: 06 Nov 2007 Posts: 416

Kunst ist für mich, wenn jemand etwas herausragendes und eigenes erschafft, was Person x auf der Straße nicht könnte.
Dabei mache ich keinen Unterschied zwischen einem Gemälde, Musik, Texten oder einer körperlichen Leistung (Tanz...).
Solange es selbstgeschaffen und für andere Leute sehenswert/interessant/lohnend ist würde ich es als Kunst bezeichnen.

Posted: 06.04.2008 10:33

Pjack wrote:

[...]
Solange es selbstgeschaffen und für andere Leute sehenswert/interessant/lohnend ist würde ich es als Kunst bezeichnen.

... muss kunst denn wirklich für andere geschaffen werden?

also ich finde, dass kunst in erster linie dazu dient, sich selbst auf seine ganz persönliche weise auszudrücken und dadurch auch die einzigartige vielfalt in der kunst entsteht... auch wenn ich sagen muss dass einige künstlerische werke (wie zb ein strich biggrin

) mich auf den ersten blick nich sonderlich beeindrucken muss ich zugeben dass für mich eher die frage wichtig is, was der künstler ich dabei gedacht hat... und noch nichtmal dann kann ich sagen ob die kunst gut oder schlecht ist (sprich: der künstler hat es geschafft das rüber zu bringen was er beabsichtigt hatte), sondern nur ob sie mir gefällt oder nicht (sprich: in wieweit die wahrnehmung des künstlers mit meiner übereinstimmt)...

zum beispiel halte ich cartoons (die nicht animiert sind; also kein film sondern in zeitungen und heften) für eine ausgesprochen gute kunstform wenn sie auch gut gemacht ist... bei cartoons kommt es überhaupt nicht auf das zeichnerische vermögen des künstlers an, sondern was er für ein talent hat die charaktere und die umgebung so zu arrangieren, dass sie eine große wirkung entfalten...

Posted: 06.04.2008 11:06

fifty wrote:

Pjack wrote:

[...]
Solange es selbstgeschaffen und für andere Leute sehenswert/interessant/lohnend ist würde ich es als Kunst bezeichnen.

Ich seh das wie Fifty. Je mehr Kunst für andere Leute geschaffen wird, desto mehr geht Individualität und das besondere/einzigartige dabei verloren.

Posted: 06.04.2008 11:11

Es kommt auch immer auf die Künstler an, manche schaffen nur für sich, andere sind daran interessiert, andere von ihrer Kunst zu begeistern. Ich bin jedesmal überrascht, wenn man ein bestimmten Teil eines dieser Picassobilder mit den verzerrten Gesichter zuhält, ist es kein verzerrtes Gesicht mehr!

Kameramann Gender: Age: 37 Joined: 06 Nov 2007 Posts: 416

Ich meinte damit, dass es in meinen Augen nur Kunst ist, wenn es anderen gefallen kann.
Dass nicht jeder alles mag ist klar, aber wenn ich ein paar Striche aneinander reihe wird das noch lange keine Kunst, auch wenn ich mir dabei Mühe gebe.
Diese Aussage hatte nicht im Entferntesten etwas damit zutun, dass der Künstler nicht für sich arbeiten soll, sondern, dass wenn es niemandem gefällt es sich auch nicht um Kunst handeln kann.
So sehe ich das jedenfalls, ich erschaffe vllt. eine Zeichnung, jemande anderes ein Kunstwerk.
Richtige Kunst definiert sich imo. auch dadurch, dass der Künstler einen Teil seiner selbst abgibt und in das Kunstwerk überträgt.
Einen wahren Künstler kann man imo. auch deutlich von anderen unterscheiden, er hat seinen eigenen, auf all seinen Werken eingebrachten Stil, eben das, was er in das Kunstwerk gelegt hat.

Regisseur Gender: Age: 48 Joined: 01 Jan 2003 Posts: 1984

Ich find Philly hat es gut ausgedrückt. Alles, was den Menschen gefällt würd ich als Kunst bezeichnen.

Natürlich kann man das was man macht, um Kunst zu schaffen durch eine Ausbildung verbessern und perfektionieren, aber ich sehe keinen Unterschied ob man es im Selbststudium zu Hause macht oder an einer Schule. Das eine ist vielleicht strukturierter und geht schneller, aber muss auch nicht sein.

Das was user123 da geschrieben hat, war absolut unreif und unüberlegt. Da war jemand von Neid geplagt und musste sich mal auskotzen lol.

Ich male selber sehr gern und es gefällt vielen Leuten. Ich stand auch schonmal auf der Bühne und hab gesungen. Solange es jemanden gefällt und er meint es wäre für ihn Kunst, reicht das doch.

Posted: 06.04.2008 11:47

Senga wrote:

Ich find Philly hat es gut ausgedrückt. Alles, was den Menschen gefällt würd ich als Kunst bezeichnen.

Das seh ich aber mal gar nicht so. Das heißt laut dir also der Schnappi-Song ist hohe Kunst? Weil gefallen hat er damals ja vielen Leute (nicht nur Kindern eek

) Weiß der Teufel warum...

Regisseur Gender: Age: 48 Joined: 01 Jan 2003 Posts: 1984

Ja wenns den Leuten gefällt dann ja. Sehe ich so.

Ich mein, was ich wiederum albern finde sind diese Gemälde, wo die ganze Leinwand komplett blau ist oder so. Dann wird der Künstler zum Himmel gelobt, obwohl es keinem wirklich gefällt tot

Es gibt vieles, wo man sagen kann, es ist zweifelhaft ob das Kunst ist oder nicht, aber ich finde, der Begriff lässt sich nicht pauschalisieren. Jeder definiert ihn selber.

Posted: 06.04.2008 11:57

Senga wrote:

Ja wenns den Leuten gefällt dann ja. Sehe ich so.

Wie gesagt, dem kann ich überhaupt nicht zustimmen oder nachvollziehen. Zeigt meiner Meinung nach einfach (ohne jemanden hier beleidigen zu wollen) wie dumm und stumpfsinnig der durchschnittliche Musikhörer geworden ist.

Regisseur Gender: Age: 48 Joined: 01 Jan 2003 Posts: 1984

Naja ich fand das Lied ja auch gruselig und finde es hat auch nix damit zu tun, dass da Talent irgendeiner Art hinter steckt. Aber man sollte den Leuten ihr eigenes Urteil lassen.

Viele wollen einfach nur Spass haben, und seien wir mal ehrlich, die Charts werden nicht mit den Käufen von Leuten errechnet, die sich Alben kaufen und "seriöse" Musikhörer sind, sondern mit Teenies die noch pubertieren und halt jeden Tag eine andere Laune haben.

Lass denen doch den Spass wink

Find halt nur die Geldmacherei an den Jugendlichen ziemlich scheisse. Aber obs das Kunst ist oder nicht, überlasse ich mal nicht meinem eigenen Urteil.

Posted: 06.04.2008 17:17

Robert wrote:

Senga wrote:

Ja wenns den Leuten gefällt dann ja. Sehe ich so.

Wie gesagt, dem kann ich überhaupt nicht zustimmen oder nachvollziehen. Zeigt meiner Meinung nach einfach (ohne jemanden hier beleidigen zu wollen) wie dumm und stumpfsinnig der durchschnittliche Musikhörer geworden ist.

in uns schlägt das gleiche künstlerherz smile

... kunst is doch eine ausdrucksform und deswegen kann es dabei doch nicht um gefallen gehen... was ich mir dann im endeffekt anschau an bildern, anhör an musik oder "vorgaukeln" lass als bühnenstück oder film steht natürlich auf nem anderen blatt... natürlich versucht man als künstler immer besser zu werden durch austausch mit anderen (

gedichte, lyrik und prosa thread) aber doch nur um dann eine größere auswahl an ausdrucksmitteln in seiner sparte zu haben...

das technische, was man so in der schule lernt und an der uni studiert kann das natürlich in gewisser weise unterstützen (allerdings denke ich, dass sowas eher zu einer art "abschreiben" wird statt neuer kunst führt)...

außerdem glaub ich, dass unter anderem leute wie user1234 oder sigrid die sich dann total selbstüberschätzen und glauben, nur weil sie über die methoden anderer künstler etwas gelernt und in ihrer abschlussprüfung reproduziert haben, sie wären tatsächlich in der lage kunst zu schaffen... kreativität kann man aber nicht lernen und wenn kein grundpotential/talent da is kann man, so leid es mir tut, doch immer nur das was man gelernt hat machen: nämlich reproduzieren...

Kameramann Gender: Age: 37 Joined: 06 Nov 2007 Posts: 416

fifty wrote:

...kunst is doch eine ausdrucksform und deswegen kann es dabei doch nicht um gefallen gehen...

Doch, genau darum geht es.
Das ist nämlich genau das, was mein Geschmiere von Kunst unterscheidet.
Dass ein Künstler nicht unbedingt Kunstwerke erschafft, um damit anderen zu gefallen ist klar, aber es ist egal, wie viel von sich selbst er in ein Werk reinsteckt, wenn es am Schluss einfach nur schlecht ist kann man imo. nicht von Kunst sprechen.

wikiperdia.org wrote:

Kunst ist ein deutsches Wort. Bereits im Althochdeutschen lautete es kunst (Plural kunsti), im Mittelhochdeutschen kunst Pl. künste. Ursprünglich ist kunst ein Substantivabstraktum zum Verbum können mit der Bedeutung "das, was man beherrscht; Kenntnis, Wissen, Lehre, Meisterschaft". Die Redewendung „Kunst kommt von Können“ ist also etymologisch, dem Wortursprung nach, richtig.

Kunst kommt also von Können, ein Künstler definiert sich imo. dadurch, dass er aus welchem Grund auch immer etwas erschafft, das besonders ist.
Etwas, das anderen Menschen gefällt, sie fasziniert.
Dass nicht jeder alles gut findet ist klar, aber wenn es niemandem gefällt ist es einfach nur Schund.

Regisseur Gender: Age: 42 Joined: 05 Jan 2003 Posts: 1307

"Problem" daran ist nur, dass es fast 7 Milliarden Erdenbewohner gibt und für jeden ist etwas anderes Kunst. Du wirst nie eine passende Aussage treffen können, darüber was Kunst ist. Für den einen ists ein selbstgekritzeltes Bild seiner Kinder, für den anderen eine tote Blume und für den nächsten ein Aschenbecher.
Man kann Kunst weder an "berühmten" Namen wie van Gogh, Hundertwasser oder Michelangelo noch an einem höheren Geldbetrag festmachen.
Vielleicht sind die gekritztelten Striche in irgendeiner Region sogar superteure Kunst - weiß mans?

Posted: 06.04.2008 19:07

bush kann auch krieg führen und is kein künstler biggrin

... mir is auf jeden fall der weg wichtig wie die kunst entsteht... von der idee bis zum fertigen werk, das nicht nur erst dann genial wird wenn ein dichter möglichst viele stilfiguren reingebracht hat, sondern dann wenn er die aussage für sich verewigt sieht (und wenns dazu keinen stilistischen schmuck braucht dann eben nicht...) ... erst dann kann er doch sagen dass sein kunstwerk auch fertig ist...

wichtig is natürlich auch von solchen wannabe-intellektuellen zu unterscheiden, die auf teufelkommraus klavier oder malen lernen nur um zu einem bestimmten kulturkreis zu gehören... ein künstler muss sich in erster linie in seiner kunst und nicht in einer bestimmten gesellschaft wohlfühlen... (das soll um gotteswillen nicht heißen, dass er keine sozialen kontakte haben darf... im gegenteil... und wenn es auch nur die eigene familie ist mit der er sich umgibt, wichtig is das allemal) es darf nur nich dazu führen seine kunst dem mainstream anzupassen wenn es nicht seine art ist nur um jemandem zu gefallen...das is dann nur aufgesetzt so wie viele rapper nur noch rappen um erfolg zu haben und nicht mehr um ihren frust und zorn in geregelte bahnen zu lenken und sich auszudrücken... (rapper war ein konkretes beispiel bin aber relativ sicher dass es das auch in anderen bereichen der kunst gibt... und JA: ich halte rap für eine kunstform, auch wenn ich weiß dass ich dafür von den meisten milde belächelt werde biggrin

)

Posted: 06.04.2008 20:49

Naja, dass was jemanden gefällt Kunst ist weil Kunst 'Können' bedeutet ist blödsinn, weil irgendjemanden gefällt es immer, egal wie schlecht es auch ist. Ganz egal aus welchem Grund, es wird immer irgendwen geben, der auch den größten Mist toll findet.

Außerdem: Gibts für euch denn überhaupt keinen Unterschied zu einem Künstler, der eine neue Richtung einschlägt, damit total gut ankommt und den Künstlern, die dann nur Aufgrund dieses Erfolgs versuchen das Gemachte so gut wie möglich zu kopieren?

@Fifty: Ja ich glaub in uns schlägt wirklich das gleiche Herz was das betrifft.

Kameramann Gender: Age: 37 Joined: 06 Nov 2007 Posts: 416

Kunst kommt aber sehr wohl von Können, da kann man noch so talentiert sein, sich einfach an ein Klavier setzen und sich künstlerisch austoben ist nicht.
Alles will gelernt sein, sicher ist Talent sehr sehr wichtig, aber auch Übung und Lernen gehört dazu, jedenfalls für mich.
Kunst ist für mich einfach etwas, was nicht jeder kann, eben etwas besonderes.

Posted: 06.04.2008 23:41

Meiner Meinung nach bedeutet das Wort Kunst, etwas anderes.
Ich glaube, dass das Wort Kunst nur ein Ausdruck für Gefühl ist.

Zum Beispiel:

Ich schaue mir ein reines schwarzes Bild an. Für mich persönlich ist es nur ein schwarzes Bild, weil ich keinen Sinn darin sehe bzw. fühle, was mir damit der Künstler ausdrücken möchte. Sprich ich bin ein Kunstbanause was Bilder an geht.

Ein anderer wieder, sieht sich das Bild an, und sieht genau das was der Künstler mit seinem Bild ausdrücken möchte, bzw. gefühlt hat als er/sie dieses Bild gemalt hat, und wenn das ein Künstler schafft, fremden Menschen ohne Wort, ohne Mimik auszudrücken, was er/sie bei dem Bild malen gefühlt hat, würde ich das als Kunst bezeichnen.

Kameramann Gender: Age: 37 Joined: 06 Nov 2007 Posts: 416

Und genau das hab ich gemeint, als ich sagte, dass der Künstler etwas von sich selbst abgibt und in sein Kunstwerk überträgt. wink

Trotzdem gehört für mich immer noch der Teil dazu, der das Kunstwerk vom Standard abhebt.
Etwas das jeder kann ist für mich keine Kunst, ein Künstler ist man erst, wenn man sich intensiv mit etwas beschäftigt hat.
Und des dabei Können entsteht ist logisch.
Ein wirklicher Künstler weiß in meiner Definition von Kunst genau, was er macht, und warum.
Das unterscheidet ihn eben von dem, der es einfach nur mal probiert hat und durch Zufall oder auch Talent eine passable Leistung abgeliefert hat.